David Graeber par Valérie de Saint-Do (en Français et en Anglais)

La radicalité sera joyeuse ou ne sera pas

(Entretien avec David Graeber réalisé en 2015)

« Corrosif  », « décapant  »... Les épithètes virent vite au chimique et à la peur de l’explosion quand il s’agit de qualifier David Graeber. Il faut dire qu’il cumule les raisons d’agacer le milieu universitaire et le consensus libéral ambiant  : anthropologue influent et militant anarchiste, auteur d’essais touffus mais passionnants qui se vendent comme des thrillers, comme Dette, 5000 ans d’histoire, et pionnier d’Occupy Wall Street... Il y avait de quoi se voir indésirable à l’Université de Yale avant de prendre ses fonctions à la London School of Economics. Et pour aggraver son cas, notre homme ne masque pas sa radicalité sous un langage universitaire feutré  : c’est avec des mots vifs qu’il dénonce la multiplication des « jobs à la con  » et assène « La façon la plus simple de désobéir à la finance, c’est de refuser de payer les dettes ». Portrait d’un anti-austère qui défend mordicus la possibilité d’une utopie. La Grèce et l’Espagne en seront-elles des laboratoires  ?

Quel conseil donneriez-vous à Alexis Tsipras en Grèce  ?

Je suis anarchiste… Conseiller des dirigeants n’est pas vraiment mon affaire ! Mais je constate qu’au-delà de sa dette, Syriza conteste l’austérité : une politique qui a failli à ses objectifs proclamés et qui n’a réussi qu’à rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, et surtout, à modifier l’ossature de l’Europe en déplaçant l’intérêt de la Banque centrale européenne vers la banque européenne d’investissement. Les dirigeants européens vont tout faire pour accabler la Grèce, mais les gouvernants allemands n’iront pas jusqu’à provoquer l’effondrement de l’Union européenne  ; elle est le fondement de leur pouvoir et de leur place dans le monde. Ils ne sont pas idiots  : ils savent qu’une économie basée sur les exportations ne peut fonctionner que vis-à-vis d’économies basée sur les importations. Ils s’en tiennent à la doxa moralisatrice qu’ils savent efficace politiquement, mais ils sont conscients qu’ils ont autant besoin de la Grèce qu’elle a besoin d’eux. La question est de savoir s’ils vont accepter un compromis sur la dette tout en refusant toute évolution de l’Eurozone, ou s’il vont autoriser l’ouverture d’ un processus démocratique sur la définition de l’Europe et son organisation, parce que son modèle actuel va dans le mur. À la place de Tsipras je pousserais à fond dans cette seconde direction.

Vous avez été l’un des pionniers de Occupy Wall Street. En Espagne, le mouvement Podemos tente de donner une traduction politique à ce mouvement en s’inscrivant dans le processus électoral. Cela lui vaut des critiques, notamment sur la personnalisation du mouvement incarnée par Pablo Iglesias. Est-il possible pour un mouvement social de garder son âme en entrant dans le jeu politique classique  ?

Franchement, je ne crois pas. Arriver aux responsabilités gouvernementales ne peut que conduire à une multitude de compromis. Ça ne signifie pas que je ne me réjouis pas de voir de tels mouvements surgir. Mais je crois crucial de maintenir des alternatives démocratiques pour les obliger à rester intègres.
On assiste à des phénomènes cycliques en ce domaine. Après 2008, tout le monde s’attendait à des insurrections inévitables, et pour un temps, rien ne s’est passé. Trois ans plus tard, une série de mouvements démocratiques ont ébranlé le monde. Ils ont été neutralisés, mais désormais leurs revendications s’incarnent dans des partis politiques, en Grèce et en Espagne. C’est probablement inévitable si les insurrections ont des effets à long terme, mais il est certain que ce n’aurait pas été possible sans l’extraordinaire mobilisation spontanée et autogérée, et donc vraiment efficace de 2011.
Depuis, on a pris conscience qu’il n’était pas possible de créer un vrai mouvement démocratique en s’emparant du pouvoir, parce que les institutions régaliennes – la justice, l’organisation de la sécurité – n’ont pas de compte à rendre aux électeurs, mais à ce que j’appelle le système administratif global  : cette bureaucratie tentaculaire qui s’incarne dans le FMI, l’OMC, l’Union européenne, les multinationales, les ONG, les banques, qui ne sert que les intérêts du capital international. Il ne reste donc que deux solutions  : soit on défie les partis politiques existants d’opter pour une action radicale, en menaçant de les délégitimer totalement – ce que j’appelle « l’option Argentine » soit vous créez votre propre force politique et vous devez à tout prix maintenir sa marge d’action malgré les pressions – ce que j’appelle « l’option bolivienne ». C’est ce à quoi nous faisons face jusqu’à présent.

Les dirigeants allemands, et au-delà, les avocats de l’austérité plaident pour la rationalité de leur politique économique. Dans Histoire de la dette, vous démontez cette illusion et citez maints exemples historiques pour montrer que la raison est du côté de l’effacement des dettes. L’austérité serait donc pure idéologie hors de toute rationalité  ? Devons-nous relier, comme certains l’ont fait, cette obsession punitive à la morale protestante  ?

Ces dirigeants s’en tiennent à la morale selon laquelle « il faut rembourser ses dettes  » parce que c’est tout ce qui leur reste. Le vrai secret du néolibéralisme, c’est qu’il a toujours donné la prééminence aux impératifs politiques sur les impératifs économiques. Les stratèges font toujours le choix de fabriquer une image du capitalisme comme seul système viable, plutôt que de travailler à sa viabilité sur le long terme. Y compris en cas de guerre  ! Les Américains ont perdu la guerre du Vietnam parce qu’ils étaient bien plus soucieux de réprimer la contestation chez eux pour gagner la guerre idéologique que de vaincre sur le terrain. Je pourrais multiplier les exemples, c’est un phénomène facile à observer. Les hommes politiques jouent toujours la carte idéologique, jusqu’à ce que les technocrates les avertissent qu’ils vont perdre…

L’austérité est une catastrophe économique. Mais ne contamine-t-elle pas aussi certaines postures classiques du militantisme et certains discours, qui dénient toute place au plaisir et à l’imagination dans l’action politique  ? Vous l’avez exprimé dans un article intitulé Pourquoi les animaux jouent, pour parvenir à cette conclusion  : « À quoi bon tout cela si on ne s’amuse pas ? »

C’est tristement vrai. J’insiste  : la volonté révolutionnaire chagrine qui veut éradiquer toute frivolité et amusement, n’a aucune chance de créer une société où quiconque puisse avoir envie de vivre  ! L’austérité économique relève de la même logique  : « il faut sacrifier tous nos désirs et aspirations au bonheur des générations futures ». C’est pour cela que la morale austéritaire dominante fonctionne auprès des peuples, parce que plus vous êtes pauvre, plus vous êtes susceptible de vous sacrifier pour l’intérêt général.

Pouvez-vous l’expliciter  ? Est-ce que cela ressort d’une servitude volontaire au sens où l’entendait La Boétie  ?

C’est un phénomène sociologique bien connu. Par exemple, plus vous êtes pauvre, plus la part de revenus que vous consacrez à des œuvres caritatives est important. J’ai écrit un texte intitulé « La malédiction de la classe qui prend soin  » (The Curse of the Caring class), parce que la classe ouvrière est en fait une classe qui s’occupe des autres. La majorité des travailleurs, surtout aujourd’hui, n’a jamais mis les pieds à l’usine ; ils sont plutôt infirmières, auxiliaires de soins, jardiniers, chauffeurs... des métiers qui exigent de comprendre et de répondre aux besoins et aux sentiments d’autrui. Les psychologues ont noté que plus on est pauvre, plus on est susceptible d’empathie, parce qu’on est immédiatement capable de comprendre les émotions des autres et ce qu’ils ressentent. Je suis un enfant de cette classe populaire et, pour moi, cela sonne juste  ; nous nous sommes toujours perçus comme des gens qui prenaient soin des autres, de nos amis, nos familles, nos communautés, à l’opposé des riches pas même pas fichus de s’occuper de leurs sales gosses gâtés (quand ils le font, c’est pour leur léguer leur argent et leurs privilèges). Longtemps, cette générosité s’est orientée vers la communauté, et même vers les partis ouvriers, mais une longue guerre politique l’en a empêchée. Résultat  : le désir de se dévouer au bien commun flotte toujours dans l’air, et ne trouve plus d’objet parce qu’on a cassé les structures des communautés et les associations de voisinage. C’est précisément ce qu’exploitent les politiques d’austérité.

Le mot « communauté » est source de malentendu entre les Français et les Anglo-Saxons. En France, l’extrême droite tente d’exciter une guerre des communautés ethniques, tandis que pour une partie de la gauche, la communauté serait le cheval de Troie du communautarisme opposant les petits Blancs aux migrants, les migrants entre eux, les travailleurs aux chômeurs... Comment définir la communauté sans induire des rivalités  ? L’aspiration au commun existe mais comment y répondre et à quelle échelle ? Dans Pour une anthropologie anarchiste, vous battez en brèche l’idée que l’auto organisation est réservée à des sociétés traditionnelles et tribales. Vous défendez l’idée d’utopie  : une addition de micro-utopies ou une utopie à l’échelle internationale  ?

Il y a toujours eu tension entre deux conceptions de l’État nation, l’une basée sur l’ethnie, l’autre sur la citoyenneté. Cette tension existe aussi entre la définition de la communauté comme voisinage, fondée sur les relations réelles entre des gens fabriquant une vie collective à un endroit particulier et ce que l’on appelle « communalisme  » en Inde. Je crois que cette opposition traduit une conscience de classe. C’est facile à observer aux États-Unis ; un anthropologue a observé que les structures familiales des différents groupes ethniques y sont fondamentalement identiques, mais que chaque groupe les prétend uniques. Quand on leur demande pourquoi, leur réponse est toujours la même  : le rôle exceptionnel de la mère italienne... ou de la mère juive, polonaise, irlandaise  ! Ils prétendent à des valeurs singulières, mais ce sont les mêmes  : à l’opposé de la bourgeoisie WASP, nous tenons plus à la famille qu’à l’argent, nous n’avons pas un balai dans le cul, nous disons ce que nous pensons, nous savons boire, nous battre et prendre du bon temps... Ce sont des valeurs du peuple  ! Mais elles ne sont pas revendiquées comme telles, notamment parce que le but premier de des classes populaires américaine est de permettre à ses enfants d’échapper à leur condition sociale, tout en restant Italiens, Juifs, Polonais... C’est à cause de ces tensions que les mouvements ouvriers sont atomisés. Pour surmonter ces rivalités, il faut promouvoir un tissu de relations très dense et varié, afin que chacun soit lié à plusieurs communautés différentes, porteuses de revendications spécifiques. Il existe beaucoup d’exemples dans des lieux (L’Afrique de l’est notamment) et à des époques où tout le monde parlait quatre ou cinq langues  : l’une pour le cercle familial, une pour les échanges commerciaux, une autre pour les relations de travail ou les cérémonies d’initiation. Nous n’avons pas besoin d’en arriver là, mais c’est une clef  : développer la relation de chacun à différents « communs  », pour que la multiplication des loyautés croisées évite la logique de camp. L’utopie mondiale serait ainsi tissée d’innombrables micro-utopies.

L’attention aux autres de la classe ouvrière n’est-elle pas aujourd’hui menacée par une propagande constante exaltant la compétition et le succès individuel, et qui présente le succès matériel comme l’unique horizon désirable  ? Le capitalisme est efficace pour créer des objets du désir (vous parlez de "privatisation du désir"). Comment offrir une alternative désirable, et avec quels outils  ? Quels rôles pourraient jouer l’art, la poésie, l’humour dans ce combat  ?

La ressource la plus rare aujourd’hui, c’est le temps. Joseph Beuys a dit  : « ce que ne vous donneront jamais les capitalistes, c’est du temps  ». La plupart des plaisirs qu’ils offrent sont de l’ordre de ce que j’appelle la « consommation compensatoire  », d’étroites lucarnes pour vous amuser quand avez trop travaillé. Les formes créatives du plaisir sont bien plus gratifiantes mais ne se satisfont pas d’un quart d’heure, ni même de deux heures de temps disponibles. C’est vrai aussi de la conversation  ! Je le constate dans la vie universitaire  : dès qu’une discussion à deux ou à plusieurs devient intéressante, elle doit s’arrêter parce que tout le monde court à ses obligations. L’une des remarques fréquentes du mouvement Occupy, lorsqu’ils squattaient des lieux comme le Zuccotti park, c’était la possibilité de discuter à l’infini. On s’emparait d’un problème jusqu’à sa résolution, ou d’un conflit jusqu’à élucider sa source. Ce qui n’arrive jamais dans une vie d’adulte « normale  ! »
Ce que nous avons à offrir est autrement exaltant que les plaisirs consuméristes  ; notre problème principal, c’est que l’art, la sociabilité, les plaisirs partagés, exigent un autre rapport au temps, qui ne sera obtenu que par le combat politique.

Vos livres traitent de sujets universitaires qui peuvent sembler rébarbatifs a priori, mais restent pourtant limpides  ; l’histoire de la dette se lit comme un polar  ! Un humoriste américain a parlé récemment de « l’ennui, arme de destruction massive  » ajoutant « si vous voulez mener une action réellement nocive, rendez-là ennuyeuse au possible. » Les multiples traités de libre échange sont un bon exemple  : des milliers de pages au jargon impénétrable que très peu ont le courage de décrypter. Ce qui peut expliquer la passivité des peuples  ! Comment résister à cette stratégie du soporifique  ?

De ma part, c’est une stratégie délibérée que je résume ainsi « être sympa pour le lecteur ». La plupart des universitaires n’ont pas l’air de s’en soucier le moins du monde – parfois, on dirait même qu’ils haïssent leurs lecteurs  ! Les bureaucrates, les avocats, les prêtres et les universitaires ont toujours cherché des voies impénétrables aux étrangers à leurs travaux. Longtemps, ils ont détenu le monopole de l’écriture ; quand l’alphabétisation s’est répandu, ils ont usé de langues comme le latin, qu’ils étaient seuls à maîtriser, avant d’opter pour différentes formes de jargons. Le fastidieux devient en lui-même une forteresse contre les intrus. Même si nous parvenons à créer une société libre, il nous faudra rester vigilants face au risque de retour à la bureaucratie, ou de voir réapparaître des élites détenant le monopole de l’information  ; or l’expérience m’a appris que l’arme favorite de ceux qui cherchent ce pouvoir dans les mouvements sociaux, c’est l’ennui.
En Chine, tout le monde était forcé d’assister à d’interminables réunions « démocratiques  » qui n’ont jamais eu le pouvoir de changer quoi que ce soit  ; démocratie était devenu synonyme de torture  ! Résultat  : il a été infiniment plus facile d’y imposer des réformes néolibérales. Dans un kibboutz, ou une forme comparable d’organisation collective, si vous représentez la caste dominante, vous organisez des meetings longs et pénibles, plus personne ne vient, et les drogués du pouvoir qui restent peuvent exercer leur loi.
Dans les sociétés qui ont longtemps pratiqué l’autogestion et la démocratie directe, en revanche, on trouvait les moyens de s’amuser dans les assemblées  : musique, poésie, jeux, réunions au sauna... À Madagascar, la rhétorique était un art, et on m’a raconté qu’on s’amusait beaucoup à écouter des orateurs talentueux jouter subtilement à coups d’allusions poétiques et mythologiques dans les réunions publiques. Personne ne les trouvait ennuyeuses  ! Il faut réinventer nos formes de cet art.

Propos recueillis en 2015 par Valérie de Saint-Do pour la revue Cassandre/Horschamp.

Version originale de l’entretien en anglais ci-dessous.

Interview with David Graeber

What you would advise to Alexis Tsipras to do in Greece ?

Well, I’m an anarchist, I’m not in the business of giving advice to government officials. But I am encouraged that Syriza is not just talking about debt, but about austerity in the broader sense, which has proved a complete and utter failure in its stated aims but seems to only be successful in making rich people richer and poor people poorer, and especially, trying to make an issue of the very structure of the EU, shifting from a focus on the ECB to the EIB (European Investment Bank). The powers that be in Europe are going to throw everything they can possibly think to throw at Greece, but in the end, the German governing class is not really going to do anything that might lead to the collapse of the EU, because their entire world status and power is based on the EU. And in the final analysis, they’re not idiots, they know you can’t be an export-based economy unless someone else is an import-based economy. They cling to the moralistic language because they know it’s politically effective but they also know in the end, they need Greece as much as Greece needs them. The question is whether they will end up compromising on the debt, but refuse to consider a process that will reorganise the Eurozone, or allow some kind of democratic process to open up about what Europe is and how it is organised, because the current model clearly has come to an end. I guess if I had to give advice to Tsipras I’d say stick to your guns on that one.

You were among the initiators of Occupy Wall Street. In Spain, Los Indignados have found a classical translation of an autonomous movement in Podemos, which adopts the usual strategy of a political party by being present in the electoral system and which is also criticized for the personnalization induces by this process. What do you think about this choice ? Is it possible to such a movement to take part of the usual political game without losing its original spirit ? What would the alternative be ?

To be honest, no, I think becoming part of the governing structure will inevitably lead to a whole host of compromises. This doesn’t mean I’m not happy to see such movements springing up. But I think it’s critical also to maintain directly democratic alternatives at the same time, to keep them honest.

There seems to be some kind of historical rhythm to these things. After 2008, everyone was waiting for the inevitable uprisings, and for a while, it seemed like nothing was going to happen. Then three years later we had a series of democratic movements breaking out across the world. These were suppressed, but then three years after that, their demands start to be taken up, at least in Greece and Spain, by political parties. Perhaps it’s inevitable that something like this happen if movements are to have long-term effects, but it’s clear none of this would have happened were it not for the leaderless, horizontal, and thus, extraordinarily effective democratic mobilisations of 2011. And I think that since 2011, there has been a general realisation that, if you want to create a democratic social movement, you can’t do it simply by organising to seize state power - since the key state institutions - the legal system, for instance, the security forces - are no longer really answerable to the electorate, but to what I’ve called the global administrative system, this enormous planetary bureaucracy, ranging from the IMF and WTO to the EU, transnationals, investment banks, NGOs, which ultimately exists in the interests of international capital. There’s really only two possibilities : either you goad the existing political forces into some kind of radical action by threatening to completely delegitimate them (what I call the Argentina option), or you create your own political movement, but make sure you maintain that space outside the keep continual pressure on them (what I call the Bolivia option). That’s about it, at least that I’ve seen so far.

The German Prime minister (and in general, the defenders of austerity) claim to speak in accordance of economic rationality. In "Debt, the first 5000 years", you show how this rationality is illusory and give many examples in history to show that reason and rationality command to erase the debts. So why do they stick to this "moralistic language ? " ? Has pure ideology taken precedence on rationality, and has it something to do with their protestant ethics ?

I think they stick with the moral language because it’s about all they have left. The real secret of neoliberalism is that it has always meant prioritising political imperatives over economic ones, ideology over rationality as you put it. Whenever policy-makers are confronted with a choice between something that would make capitalism seem like the only possible viable system, and something which would make capitalism actually be a viable system over the long-term, they always choose the first. It even extends to war : the US lost the Iraq War essentially because they were much more concerned with preventing Vietnam protest movements at home, winning the ideological war, than actually winning. I could pile on examples but it’s an easily observed phenomenon. The politicians will always play the ideology card until the technocrats tell them they just can’t get away with it any more. 

About austerity in economics, you acknowledge it for a complete failure. But does it not alors characterize some classical attitudes and discourses of some activists, which deny the place of pleasure, of inventivity, even of art in the political fight ? As you say in an article about the importance and playins for the animals " What’s the Point If We Can’t Have Fun ?" Isn’t the fun too often forgotten by the traditionnal activists ?

Sadly true. I always say that a grim, joyless revolutionary willing to sacrifice any sense of frivolity or fun for the cause is never going to create a society anyone sane is going to want to live in anyway. I hadn’t really thought about it but it’s true, austerity is basically taking that same ethos, the idea that we must be noble and sacrifice any self-indulgence for the sake of the happiness of future generations, echoes exactly the same logic. Which is precisely why it’s so effective. After all, the poorer you are, the more public spirited.

"The poorer you are, the more public spirited"... Could you explain and develop this ?

Is it an explanation for what we could call the passivity of most despite growing austerity and inequalities ? Are we (almost) all governed by what the French Philosopher La Boétie called "volontary servitude" ?

Oh it’s a fairly well known phenomenon sociologically. The poorer you are, for instance, the larger the percentage of your income you tend to give to charity, for instance. I’ve written about this in a piece I called “the curse of the caring classes” - because in a sense the working classes are primarily caring classes, most of them were never working in factories, and certainly aren’t now, they’re more likely to be nurses, helpers, caretakers, gardeners, drivers, people whose jobs require understanding of others’ needs and feelings. This is one reason why psychologists, in turn, find that the poorer you are, the more capable of empathy you are, because the poorer you are the better you are at reading other people’s emotions and knowing what they’re feeling to begin with. As a child of working class background this always rang true to me : we always saw ourselves as people who cared about each other, about our friends and families and communities, as opposed to the rich, who could barely find it in themselves to care for their own spoiled bratty children. (Only alas they ultimately did and passed their wealth and privilege on to them.) Now there was a time that communal spirit could be turned towards actual communities, even working-class politics, but there has been a very long political war against that possibility. As a result there’s this broad free-floating desire for a sense of community to dedicate oneself to, but no immediate object, as there has been huge work put into destroying neighbourhoods and communal institutions. And this is precisely what those touting a politics of austerity are exploiting

The word "community" is, I believe, a case of misunderstanding between, french and anglo saxon cultures. French politicians of the far right (but not on them) tend to stir a war between "communities" based on ethnic origin while art of the Left are defiant "communautarism" as a kind of perverse strategy dividing the working classes between "little Whites" and migrants, workers and unemployed... How could we define "community" without implying a struggle between communities ? There is an aspiration for the "common", but is there a question of scale to define it ?
(it seems to me that it takes us back to "Fragments of an Anarchist Anthropology where you fight the idea that self organizations could only concern tribal and traditionnal societies on a small scale). You defend the idea of Utopia : a world of multiple small utopias, or a utopia at the wolrd scale ?

I think just as there’s always a tension between the ethnic and civic conceptions of the nation-state, there’s also a tension, pretty much everywhere, between the idea of community as neighbourhood, as real concrete social ties between people creating a life together in a particular place, and what would be called in India, for instance, “communalism”. I think some of this tension is rooted in class aspirations. This is very easy to observe in the US for instance. An anthropologist once noted, the basic family structure of different ethnic groups in America is basically exactly the same, but everyone insists theirs is unique. And if you ask why, they always say the same thing : because of the unique role of the Italian mother. Or the Jewish mother. Or the Polish mother. Or the Irish mother… Similarly, they all claim to have unique ethnic values, but they’re always the same too : unlike the bourgeoisie (framed in the US as “WASPs”) we care more about family than money, we don’t have a stick up our ass like those people, we know how to speak our minds, express ourselves and drink and fight and have a good time… Really we’re talking about working class values. But they aren’t expressed as such, largely, I think, because the main aim of working class people in America especially is to ensure their kids don’t have to be working class. But they can still be Italian, or Jewish, or Polish, or whatever.
And yes, it’s through such tensions that working class movements are always split apart.
As for how to head off a struggle between communities in a more democratic society : well, I think the thing to think about is the density of overlapping ties, so that everyone has different sorts of communities making different sorts of claims on them. There are plenty models for this. There have been times and places (much of the history of East Africa, for instance) where the average person tended to speak 4-5 languages, one for use at home, one political, one for commercial affairs, another for say a professional association or initiation society. We obviously don’t need to go that far but I think that’s the key : everyone has different sorts of relation to different sorts of common, there are so many cross-cutting loyalties that it really can’t come down to two camps. So it would be a world utopia made of endless small ones.

Isn’t the caring spirit of working classes theratened and partly destroyed by a constant propaganda, especially in fictions on television, which enhances individual success, and presents material possesions as the only objects of desire ? Capitalism neer ceases to create objects of desires ( is it what you call privatization of desire) and proves efficient for that. How can we fight desire vith desire, inject as we said formerly a sense of joy and fun in the political figth and a possible alternative ? What part could play art, music, poetry, literature in this fight ?

You seem to have largely answered your own question ! Well let me throw something else in. I think the real scarce resource for people nowadays is time. I think it was Joseph Beuys who say “the one thing the capitalists will never give you is time.” Many of the pleasures capitalism seems to provide are really what I’d call “compensatory consumerism,” they are things you can do for fun in those very narrow windows you have left for yourself when you’re working too much. Self-generating, creative, forms of pleasure are much more fulfilling but they can’t normally be fitted into 15 minute time-slots, or even an hour or two. This is true even of conversation. Even in academic life I’m always noticing it : as soon as a conversation - collective or individual - begins to get interesting, it usually has to break up because everyone has to run somewhere. One of the things Occupiers often remarked on as most liberating in places like Zuccotti Park was the way that people could have a conversation that lasted as long as both parties liked ; they could take a problem, for example, and actually work it out to their own satisfaction, or a disagreement and talk it out until they’d figure out exactly what it was they actually disagreed about. This never happens in ordinary adult life. Similarly, I think what we have to offer is more satisfying on almost every level than the pleasures of consumerism ; our big problem is that sociality, art, collective pleasures in general, tend to require an entirely different attitude towards time, and one which itself can only be won at the cost of political struggle.

You’re books are on academic subjets which seem quite complex, yet you make these subjects not only accessible to non academics but also exciting (the history of the debt is a page turner ! ) A American humorist said recently "boredom is a weapon for massive destruction" and added : "If you want to do something really bad, make it as boring as possible". We have examples of that with the numerous treaties, written in a jargon which almost nobody has the courage of read. It may account for the passivity of people ; In front of this "boredom strategy", how can we use the weapons of translation of the jargon, humour, or even poetry ?

Thanks for saying ! Yes, it’s a very intentional strategy of mine (I call it “being nice to the reader.”) Most academic authors seem not to care about their readers at all in that sense ; there are even those who seem actively hostile, who appear to hate their readers quite intensely. Similarly bureaucrats, lawyers, academics and priests have always sought ways to make what they do impenetrable to outsiders ; at one time they were the only people who knew how to write, then when literacy became more common they often switched to obscure languages (like Latin), now finally they’ve adopted various forms of jargon - and you’re right, the sheer tedium of the stuff itself becomes a kind of fortress against intruders. Even if we do create a free society, we’ll have to be constantly vigilant against the possibility of slipping back into forms of bureaucracy or the reemergence of defacto political elites, based on monopolies of information, and in my own experience, one of the greatest weapons on the side of those trying to create such forms of power within activist groups has always been boredom. In China, everyone was forced to participate in endless boring supposedly democratic meetings that never really had any power to change anything ; everyone came to think of democracy as a form of torture, and as a result, it was much easier to institute neoliberal reforms. Or in a kibbutz or similar collective, you’re the dominant clique, you soon realise that if you make meetings long and tedious, most people stop coming. So it’s just the political junkies such as yourself who rule. True, if you don’t have the means to physically coerce people into obeying your decisions, there’s a real limit to how much power you can accumulate in such circumstances - after all, if the dominant clique makes a decision people really hate, they’ll definitely show up at the next meeting, boring or not. But one would rather it not come to that. In most societies that have been practicing direct democracy and self-management for a very long time, in contrast, they have ways of making it fun : music, poetry, games, hold the meeting in a sauna, that sort of thing. In Madagascar rhetoric was an art form, and everyone told me how much fun it was to listen to two really talented talkers subtly going after one another, with all sorts of poetic and mythological allusions, in a public meeting. They didn’t find meetings boring at all. So eventually, we’ll have to come up with our own equivalents to that.

Interview made in 2015 by Valérie de Saint-Do