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Stéphane Hessel et Jean Lacouture

Grands témoins
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par Benjamin Barou-Crossman
Thématique(s) : Parti-pris Sous thématique(s) : Luttes Paru dans Cassandre/Horschamp 84
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Ces hommes nous rappellent une chose que nous ne devons pas oublier. Et que certains voudraient que l’on oublie. Au-delà du temps contemporain, du temps utilitaire et du time is money, il y a le grand temps, le temps de l’histoire de l’Homme. Le temps intemporel de nos valeurs profondes, celles qui font que ça vaut le coup de vivre et d’être un homme parmi les hommes. Stéphane Hessel était une personnalité infiniment précieuse dans ces temps incertains, qui a participé à tous les combats essentiels de notre époque et qui a publié le petit ouvrage devenu un véritable viatique de nos résistances : Indignez-vous ! Quant à Jean Lacouture, on ne présente plus ce journaliste engagé, biographe de figures historiques marquantes, parmi lesquelles André Malraux et Léon Blum, mais aussi d’acteurs de la décolonisation comme Habib Bourguiba, Ferhat Abbas, Hô Chi Minh, Mohammed V et Sékou Touré. Conversation à bâtons rompus entre deux grands bonshommes, une archive qui nous tient à cœur.
Extrait du débat qui a eu lieu le 29 novembre 2010 au Théâtre Ouvert entre Stéphane Hessel et Jean Lacouture. Avec Lucien Attoun et Benjamin Barou-Crossman qui a organisé la rencontre.

Quelles sont les raisons profondes de votre engagement ? Qu’est-ce qui a fait que vous avez valorisé une pratique de l’engagement ?

Stéphane Hessel : Ce sont des questions fondamentales. Quand on a la chance d’appartenir à la génération arrivée à l’âge adulte au moment où quelque chose de tout à fait épouvantable s’est passé, sur notre Terre – la destruction systématique des Juifs par les nationaux-socialistes –, c’est quelque chose d’unique dans l’histoire, il faut le redire, il n’y a pas eu d’équivalents de cette Shoah, comme on l’appelle maintenant, depuis le film de Claude Lanzmann… Il fallait absolument prendre le total contre-pied et tomber – ce fut ma chance – sur un homme qu’on ne vénère pas assez, Franklin Delano Roosevelt. Cet homme d’État, ce grand président, s’est dit : « Il faut maintenant une organisation mondiale qui ne soit pas un petit ajout comme l’était la Société des nations après la Première Guerre mondiale. » Cette fois, il fallait que tout le monde y aille et que l’on manifeste les grands objectifs fondamentaux. Et pour cela, il faut une Déclaration universelle des droits de l’homme. Ce qui m’a enthousiasmé, c’est de m’être retrouvé auprès de René Cassin pour travailler, pendant trois ans, à une Déclaration universelle des droits de l’homme. Quand je rencontre des gens qui me disent : « Ça ne sert à rien, parce qu’on continue à ne pas faire ce qu’il faudrait faire… », je réponds : « Oui, vous avez raison, il faut… Mais le programme, il est là ! Et ça, c’est une chance ! » Je me suis trouvé à un moment de ma vie auprès de gens qui voulaient que les choses changent et qui étaient prêts à se mobiliser, comme il faut se mobiliser aujourd’hui parce que ça marche toujours très mal !

Jean, vous avez écrit des ouvrages qui font référence sur le général de Gaulle, Hô Chi Minh, sur Pierre Mendès-France. Vous avez publié un livre d’entretiens avec cette grande résistante qu’est Germaine Tillion. Que retenez-vous de ces personnes, en quoi peuvent-elles nous aider à résister au pouvoir de l’argent, à la médiatisation à outrance, à l’individualisme de nos sociétés ? Et que diriez-vous de ces figures par rapport à ce qui se passe dans notre pays aujourd’hui ?

Jean Lacouture : Le goût des héros et le souhait que l’on a de leur rendre justice est peut-être lié au sentiment de sa propre insuffisance, de ses propres manques… Peut-être l’exaltation des héros est-elle une sorte de réconfort que l’on se donne à soi-même pour ne pas l’avoir été suffisamment, au moment essentiel. Il se trouve que, depuis pas mal d’années, je fais équipe avec un homme que j’admire, Stéphane Hessel, auquel je n’ai encore pas consacré d’ouvrage… Ça m’étonne ! Je suis tellement prolifique que, comparé à tous les livres que j’ai écrits, Stéphane était un sujet aussi bon que d’autres ! Mais enfin, il manque aussi à ma collection Franklin Roosevelt, Winston Churchill, Nelson Mandela… Il peut bien manquer Stéphane Hessel et, après tout, il n’est jamais trop tard pour bien faire ! Stéphane a trouvé cette tonalité, celle de l’indignation. Mon travail à moi n’a pas été celui de l’indignation, mais plutôt celui de la correction de tir. J’ai consacré une grande partie de ma vie au problème de la colonisation et, plus précisément, de la décolonisation.
Je n’ai pas adopté le ton de l’indignation comme nombre de mes amis et de mes maîtres, tel Jean Rouch ou Louis Massignon, grands maîtres de l’indignation qui précédaient Stéphane sur ce plan. Je ne me sentais pas en mesure de prendre la posture de l’indigné… Et ma vie s’est principalement construite sur le thème de la colonisation et de son achèvement, de sa mise à l’écart. Je ne suis pas tellement plus jeune que Stéphane, mais je ne suis pas entré dans le combat direct, à main armée, le combat à risque total, comme il l’a fait contre le nazisme. À cette époque, j’étais évidemment, comme toute personne convenablement honnête, révulsé par le nazisme et la chasse aux Juifs. C’était quelque chose qu’il ne fallait pas être bien vertueux pour dénoncer. Mais ma dénonciation a eu le tort de rester dans la discrétion. Je n’ai pas mis ma vie en jeu contre les occupants comme l’a fait Stéphane. Je l’ai écrit. Cela fait partie de la vie que j’ai menée, qui a été une vie extraordinairement passionnante… J’ai été confronté à tous les problèmes du monde contemporain… Mais il m’aura manqué ce combat à front ouvert contre le nazisme, qui aura été la pire menace contre notre civilisation. J’ai mené plus tard des combats qui n’étaient pas tout à fait sans risques, intellectuels, moraux, sans risques de mise en cause d’amitiés.
J’ai œuvré contre ce système de la colonisation. Mais je ne suis pas un idéologue de l’anticolonialisme. Ça a été un moment de l’histoire au même titre que la colonisation de la Gaule par Jules César, ou celle des immenses espaces américains par les émigrants venus d’Europe sur le Mayflower. Il y a des mouvements dans l’histoire qui ont leur explication, en tout cas. Et puis, il y a d’autres moments où ce qui a été une réalité sociopolitique, diplomatique, devient un scandale. Je me suis efforcé de dénoncer ce scandale, celui du système colonial produit par un Occident qui avait largement failli au cours de la guerre. Un pays comme le nôtre, qui n’a pas été capable de défendre son sol contre un agresseur effrayant et formidablement armé, n’avait pas le droit de faire la leçon aux autres peuples. Cela m’est apparu de façon extrêmement claire. La vie m’a jeté sur le rivage du Vietnam à la fin de la guerre, et c’était un pays où se posaient beaucoup de problèmes que j’ai essayé de résoudre à ma manière…

Quelques années après l’indépendance du Vietnam, vous étiez perplexe : vous aviez défendu le Viêt-minh et vous vous êtes demandé ce qu’ils ont fait de cette liberté…

J. L. : La France a été libérée par une Résistance dont un bon tiers était composé de militants communistes. Or, il se trouve que le mouvement de libération du Vietnam a été créé, animé, inspiré, réglementé par Hô Chi Minh et la direction du Parti. Contre la colonisation, le parti communiste avait sa justification, comme dans la résistance. Arrivant au Vietnam et voyant l’état dans lequel il était, les hommes qui se battaient pour la fin du régime colonial, c’était essentiellement Hô Chi Minh et le Parti communiste. Ils n’étaient pas seuls dans l’action, mais ils étaient majoritaires. Ils représentaient les trois quarts de la résistance à la colonisation. C’est eux que j’ai rencontrés, que j’ai sincèrement admirés, et que j’ai critiqués assez rudement quand ils se sont trouvés au pouvoir quelques années plus tard. Je l’ai dit sur un ton un peu discret, j’aurais pu casser plus de vitres, mais l’essentiel était dit. Quand on se bat pour la liberté, il est bon que cette liberté débouche sur la démocratie, ce qui n’était pas le cas dans le Vietnam de l’après-guerre.

S. H. : Ce destin, du fait des Khmers rouges, est devenu sanglant. Il faut donc que nous soyons guidés, dans notre appréciation de ce qui se passe, par des hommes qui savent. Et, Jean, c’est là que tu nous es indispensable. Parce que, très vite, on se dit : « Oh oui, j’ai tout compris, ceux-là, c’est des affreux, ceux-là, c’est des bons. » Eh bien, il suffit de lire les livres remarquables de Jean Lacouture pour se rendre compte que tout est toujours encore plus compliqué. Autant des petits garçons comme moi disent : « Indignez vous ! », autant des sages nous disent : « Sachez en quoi votre indignation est légitime et ne confondez pas, avec un manichéisme détestable, le bien et le mal. » Il faut à la fois comprendre, se renseigner, savoir détecter et ensuite avoir encore assez d’émotion en partage pour prendre parti. C’est ce que nous avons fait Jean, toi comme moi, lorsqu’il s’agissait des questions qui menaçaient l’avenir de la démocratie.

Stéphane, face à cette actualité, vous qui êtes corédacteur de la Déclaration universelle des droits de l’homme en 1948, qui avez connu les camps, qui vous êtes échappé, avez été repris, vous êtes évadé à nouveau, vous qui vous êtes battu inlassablement pour les droits de l’homme, ça serait quoi pour vous concrètement, aujourd’hui, s’indigner ?

S. H. : Ce qui m’indigne, c’est la liste de tout ce que nous pensions pouvoir mettre en œuvre après la Seconde Guerre mondiale et à quoi nous ne sommes pas encore arrivés. Il y a eu des progrès, heureusement, mais aussi des reculs. Les dernières années de ce commencement de XXIe siècle font partie des périodes de recul, et cela m’inquiète. Si on ressent les choses ainsi, il faut se gendarmer, travailler ensemble, créer des mouvements pour affirmer : « Ça ne peut pas continuer comme ça ! » Je n’ai pas besoin d’énumérer tout ce qui devrait aller autrement, que ce soit la justice, l’environnement, les sanspapiers, les Rroms, ce qui se passe dans le Sahara occidental, en Haïti…

Établissez-vous un parallèle entre la France occupée et celle d’aujourd’hui ?

S. H. : Non, ce n’est pas pareil, je vous rassure. C’était beaucoup plus désagréable… Mais il n’empêche que, sous l’Occupation, un certain nombre des gens que nous connaissons bien, Jean et moi, des gens qui ont travaillé sérieusement, ont rédigé un programme. Et ce programme du Conseil national de la Résistance est d’actualité, car ce que ces gens-là voulaient et attendaient du général de Gaulle, une fois la France libérée, c’est bien ce que nous attendons, aujourd’hui, nous, de nos gouvernements et que nous ne trouvons pas. Il y a là des reculs au sujet desquels aujourd’hui, il est intéressant de se poser la question « pourquoi ? ». Pourquoi y a-t-il toujours ces féodalités de l’argent que déplorait le CNR, cette presse insuffisamment indépendante qu’il dénonçait, cette sécurité sociale véritablement juste et équilibrée que souhaitaient Pierre Laroque et ses camarades à l’époque. Donc, c’est vrai, ceux qui ont gardé le souvenir d’une période où l’on regardait en avant, avec courage et confiance, doivent se dire : « Beaucoup reste à faire ! »

Un ancien responsable du Medef [Denis Kessler, NDLR] a déclaré que le programme aujourd’hui était de revenir sur les acquis du CNR…

S. H.  : Cet homme, que je n’ai pas rencontré, a dit une grosse connerie. Quand quelqu’un déconne, on doit pouvoir lui dire : « Non, ce n’est pas ça ! » On peut avancer que ces textes sont d’un autre âge, qu’il existe aujourd’hui de nouveaux problèmes et qu’il ne faut jamais se laisser enfermer dans un texte. Mais, de là à dire que ce texte n’a pas de raison d’être, il faut vraiment ne pas avoir de « bon sens », la chose pourtant la mieux partagée…

On vous a entendu dire que vous attendiez« la mort avec gourmandise ». Qu’est-ce que cela signifie ?

S. H. : C’est une phrase à laquelle je tiens beaucoup. Et pour la rendre acceptable – car elle est évidemment un peu difficile à accepter, parce qu’il y a derrière les maladies, les douleurs, auxquelles il ne faut pas penser –, je me réfère à un joli vers de Shakespeare. Dans La Tempête, l’une de ses œuvres merveilleuses où un personnage remarquable, Prospero – tout ce qu’il dit est merveilleux – dit : « Nous sommes de l’étoffe dont sont faits les rêves, et notre petite vie est entourée d’un sommeil.  » Eh bien, je pense que la mort, c’est ce qui arrive quand on a beaucoup vécu. J’ai la chance d’avoir un âge avancé, j’aurais dû disparaître il y a au moins vingt ans, mais je suis encore là et j’ai envie, un jour, de m’endormir. Et, de même que lorsqu’on est fatigué, rien n’est plus merveilleux que de rêver de la couette sous laquelle on va se retrouver – de préférence, d’ailleurs, avec une femme aimée… Eh bien, on peut éprouver le sentiment identique que l’on va se trouver un jour endormi, dans un sommeil, après que nous avons butiné le visible pour le rendre invisible. Si l’on en croit mon ami le poète Rainer Maria Rilke, notre vie restera dans la vaste étendue des sociétés et de l’histoire quelque chose dont nous aurons été les bénéficiaires, mais aussi les producteurs. Aussi, j’aimerais avoir produit quelque chose. Quand je vois une salle comme celle-ci, qui m’écoute, qui a le courage de m’écouter pendant encore un petit bout de temps, je me dis que si quelque chose reste dans l’esprit de ceux qui m’écoutent, alors j’aborderai la mort avec gourmandise.

Je cherche dans notre actualité des figures porteuses, intellectuelles, spirituelles, engagées, et vous nous transmettez quelque chose de cet ordre. Dans votre jeunesse, vous avez eu la chance, Stéphane, de côtoyer des gens comme Walter Benjamin, Malraux, Chagall, Picasso… Des gens qui, à leur façon, ont fait que le monde a changé. Quel seraient leurs équivalents aujourd’hui ?

S. H. : Ne sous-estimons pas ce que nous apportent aujourd’hui certains hommes, qui ne sont pas forcément tous français. Je pense à quelqu’un comme Amartya Sen, qui est une figure de la réflexion sur l’économie telle qu’elle devrait être. Plus proche de nous, Edgar Morin fut un guide remarquable ! Je pense à un homme comme Pierre Rabhi, qui nous a appris à nous préoccuper de la vraie terre, de la vraie agriculture. Je pense à un camarade de combat comme Daniel Cohn-Bendit ou à Eva Joly : ce sont des gens pour lesquels j’ai beaucoup de respect. J’ai longtemps travaillé de façon très proche avec Michel Rocard. Il faut lire sa biographie, qu’il vient de faire paraître ! Dans la dernière partie, qu’il appelle « L’Épilogue » – c’est toujours bon d’avoir un épilogue, ça signifie que l’on peut continuer après –, il décrit ce que nous faisons dans le cadre du Collegium international éthique, scientifique et politique. Il y a là des gens qui travaillent ensemble, qui sont des guides pour nous. Ne nous y méprenons pas : il existe toujours, à chaque période, des gens… Je pense à la Palestine, et à Israël. Au sein d’Israël, dans ce pays si tristement dirigé par un gouvernement criminel, il y a des gens merveilleux… Un homme comme Michel Varchavsky, une femme comme Amira Hass, un homme comme Gidéon Lévy ou Avraham Burg : ce sont des gens qui portent un idéal, une volonté d’aller au-delà de ce qui est difficile, de ce qui ne peut en aucun cas nous rendre décomplexés. Ce mot est le plus grave. Quand on est « décomplexé », on laisse faire n’importe quoi : « Je n’y crois plus, je suis décomplexé. » Il ne faut pas rester indifférent, il faut agir. Mais des modèles, nous en avons.

Lucien Attoun  : Vous évoquiez Shakespeare… Césaire, à propos de sa version de La Tempête, appelée Une tempête, disait que le personnage qui l’intéressait le plus n’était pas Prospero mais Caliban, car, comme disait Hegel, « C’est l’esclave qui fait l’histoire et non pas le maître. » Est-ce que cela vous perturbe ?

S. H. : Oui, ça me perturbe, d’autant que j’ai passé une bonne partie de ma jeunesse à être un hégélien convaincu et je disais : « Il a fait la démonstration que l’histoire progresse dans le sens de plus en plus de liberté, et que la liberté suprême, c’est la liberté encadrée par la loi, c’est-à-dire l’État moderne. » Mais il a écrit ça au début du XIXe siècle et, au début du XXe, il s’est passé pas mal de choses ! On ne peut pas rester uniquement hégélien, ça ne suffit pas. Alors Caliban, c’est très bien, mais on a besoin d’Ariel, et il nous faut surtout une pensée comme celle de Shakespeare, parce qu’il y a tout là-dedans. Il y a Caliban, et nous avons besoin de savoir qu’il y a des Caliban qui se révoltent contre leurs maîtres, même quand leurs maîtres sont merveilleux comme Prospero. Il faut qu’il y en ait qui ne veulent pas de ça. C’est très utile et ça peut nous mobiliser. Il faut être très mobilisé.

L. A. : Faut-il toujours se révolter ?

S. H. : Absolument ! Il faut toujours se révolter, mais on doit être attentif à ce que ce soient des révoltes intelligentes, qui ne donnent pas à une seule force le droit de faire n’importe quoi. Même une force révolutionnaire. Derrière la révolte, il doit y avoir l’éthique, des valeurs morales qui sous-tendent la révolution et qui ne soient pas oppressées par cette révolution. Nous avons trop connu cela dans le cours de l’horrible et magnifique XXe siècle – siècle où beaucoup de choses ont progressé et où d’autres se sont tragiquement perdues.

Jean Lacouture, vous avez marqué le monde du journalisme. Quel regard portez-vous sur la critique d’aujourd’hui et sur la presse en général, qui est largement aux mains des pouvoirs financiers ?

J. L. : Je ne crois pas que la presse écrite, qui garde encore une certaine importance, soit davantage aux mains des forces de l’argent qu’elle ne l’était dans ma jeunesse ! J’ai passé une bonne partie de ma vie à collaborer au journal Le Monde qui, du fait d’un certain directeur et de beaucoup de ses collaborateurs, avait acquis une certaine indépendance financière. Mon expérience d’observateur du monde, de journaliste, de reporter, n’a pas été entachée par la question de l’argent. Je ne me suis jamais entendu dire : « Ah non, là, faut pas toucher, c’est le domaine de monsieur untel, qui contrôle le pétrole à tel endroit, et celui-là, c’est celui qui tient la construction à tel endroit… » Je n’ai pas été soumis à des mises en garde de ce type. Peut-être parce que j’ai piloté ma barque de façon à ne pas entrer dans les mers trop agitées du capitalisme de combat. C’est vrai. Mais je ne garde pas le souvenir d’avoir traversé des écuries d’Augias. Actuellement, le journalisme est en train de basculer dans autre chose. Il est dominé par le journalisme internet et qui va prendre irrésistiblement sa place dans les années qui viennent. On le voit bien, toutes les informations un peu pointues, toutes les révélations, qu’elles soient répercutées par la presse papier, par la radio ou par la télévision, viennent du journalisme en ligne, dont s’inspire le « journalisme de papier ». On est entré dans une période où, peut-être, tout le monde deviendra le journaliste de tout le monde. Ce qui est inquiétant, étant donné les relations sociales, urbaines, familiales. Je ne sais pas vers quoi tend ce journalisme. Le nôtre, si imparfait qu’il fût, obéissait à des règles de décence. J’ai écrit un livre qui s’intitule Éloge du secret avec un ami journaliste belge, Hugues Le Paige. Nous avons constaté que la vie, la société, nationale et internationale, comportait un certain nombre de situations, qui ne sont pas propres à être soumises au public. Comment allons-nous vivre dans une société où nous serons au contact de tout ?

• Stéphane Hessel, Indignez-vous !, Montpellier, Indigènes éditions, 2010.
• Jean Lacouture, De Gaulle raconté à Benjamin, éloge de la politique ?, Montpellier, Indigènes éditions, 2001.
http://indigene-editions.blogspot.com
• Théâtre ouvert – 4bis, cité Véron 75018 Paris – www.theatre-ouvert.net



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